دلم براى آنجا تنگ نمى شود، گفت وگو با ناهيد طباطبايى - نويسنده، مهدى يزدانى خرم، شرق

yazdani@sharghnewspaper.com

ناهيد طباطبايى را در يك بعد از ظهر گرم و در حالى ملاقات كردم كه آسمان بدجورى با باد درگير بود. حالا شما احتمالاً اين گفت وگو را در يك روز سرد كه ممكن است پر از باران و با آفتابى كم رمق باشد، مى خوانيد. در هر صورت خانم نويسنده كه در يك فاصله زمانى نسبتاً كوتاه دو كتاب منتشر كرده است، براى مخاطبان جدى ادبيات داستانى يادآور فضاهايى است كه در داستان هاى سال هاى اخير وى آنها را درك كرده اند. فضاهايى از وضعيت زنان قشر متوسط جامعه كه اغلب با روزمرگى و يا نوعى محافظه كارى ذهنى درگير هستند. ناهيد طباطبايى از آن دست نويسندگانى است كه مى توان آنها را بيانگر فضاهايى رئاليستى دانست كه لحظاتى ناگهانى بافت روايت را پاره كرده و يك آن داستانى گذرا را مى سازند. داستان نويسانى كه جنس موقعيت روايى را به خوبى مى شناسند...

ناهيد طباطبايى به سال ۱۳۳۷ در تهران به دنيا آمده است. او سال هايى از دوران آغازين زندگى كودكى و نوجوانى اش را در شهرهايى در جنوب ايران گذرانده و به دليل فعاليت هاى تئاترى پدرش با فضاهاى مربوط به اين هنر دم خور بوده است. او مى گويد: «رشته تحصيلى من ادبيات دراماتيك و نمايشنامه نويسى است كه استادان بسيار خوبى مانند آقاى دولت آبادى، بيضايى، سياووش كسرايى، سپانلو، محمد مختارى و... داشتم. در كل شاگرد خوبى بودم.» «برف و نرگس» آخرين اثر منتشر شده از ناهيد طباطبايى است. اولين مسئله اى كه در داستان هاى اين كتاب و اصولاً بسيارى ديگر از نوشته هاى طباطبايى به چشم مى آيد دغدغه او در باب نوشتن از طبقه خاصى از زنان طبقه خرده بورژوا و يا كارمند جامعه است. سئوال در اين جاست كه اين آدم هاى اغلب استاندارد چرا به ناگهان دچار يك فراروى مشخص از رئاليسم روايى خود مى شوند.
طباطبايى مى گويد: «من فكر مى كنم اين به سال هاى دانشجويى ما بازمى گردد. در يك سنى ما با اميدها و آرزوهاى بالا آمديم كه برآورده نشد. خود من فكر مى كردم كه صددرصد كار هنرى خواهم كرد و در يكى از مراكز فرهنگى و يا دانشگاه ها به كار مشغول خواهم شد. اما ناگهان همه چيز عوض شد. چند سالى دانشگاه ها تعطيل شد. بعد ازدواج كردم و در يك سازمان صنعتى مشغول به كار شدم. بنابراين تمام آن آرزوها به هم ريخت. يعنى تمام برنامه ريزى اى كه نسل ما براى آينده داشت به هم ريخته و قشر ما تغيير كرد. شايد اين نكته باشد كه حال به اين صورت در داستان هاى متبلور مى شود.» با توجه به اين گفته ها آيا فقط دلايلى اجتماعى مانند انقلاب، جنگ و... موجب توجيه اين روحيه روايى مى گردد. در واقع بايد پرسيد كه جايگاه فرديت نويسنده در اين ميان كجا است؟
نويسنده مى گويد: «من مى توانستم از ايران بروم (كه به دليل حساسيت هايى كه در باب خانواده ام داشتم از آن صرف نظر كردم) و شايد در آن فضا مى توانستم همان چيزها را دنبال كنم. زمانى وضعيت من به حالت عادى بازگشت كه من زندگى ديگرى را پايه گذارى كرده بودم و شانسم اين بود كه اين زندگى بعدها به آن زندگى هنرى اى كه دوست داشتم بازگشت. پس خود به خود شرايط با من يارى كرد وگرنه آدم هاى داستان هاى من جور ديگرى از آب درمى آمدند.» نكته مهم در باب آدم هاى مجموعه آخر طباطبايى و به نوعى اكثر داستان هاى وى بحران ميانسالى آنها است. اين آدم ها رابطه برجسته و خاصى بين نسل نود و فضاى اجتماعى پيرامون ايجاد مى كنند.
در واقع اين مولفه _ ميانسالى _ در بسيارى به شكلى موتيف وار در آثار طباطبايى تكرار مى شود. آدم هاى طباطبايى كمتر مى توانند مسئله ميانسالى را هضم كنند. او مى گويد: «من فكر مى كنم. اگر سن شما هم بالاتر برود مى فهميد اين برخورد زياد راحت نيست. اين مسئله كمى به آن آرزوهاى برآورده نشده بازمى گردد. اين بحران واقعاً وجود دارد كه بسيارى از آدم ها تا به چهل سالگى مى رسند كارهاى عجيبى ازشان سر مى زند. اين وضعيت خيلى فردى است و در اغلب افراد ديده مى شود.» شخصيت هاى «برف و نرگس» زياد درباره اين بحران صحبت نمى كنند. بلكه دغدغه هاى خود را با عملگرايى داستانى به تصوير مى كشند. اين بحران در داستان لحظه اى اين آدم ها را درگير مى كند و به همان سرعت از آنها گذر كرده و به شرايط عادى بازمى گردد.
ناهيد طباطبايى مى گويد: «اين مسئله نوعى درگيرى و مبارزه بين فرديت هاى انسانى است. به هرحال ما كه زندگى مى كنيم و سعى مى كنيم آدمى عادى باشيم (من هميشه مى خواهم آدمى عادى باشم) در برهه اى به سمت مسائلى بازمى گرديم كه جاى مكث دارد. شما در آثار هر نويسنده اى كه نگاه كنيد، درگيرى ذهن او با چند مسئله خاص را درك مى كنيد و به هر صورتى آنها را تكرار مى كند. اين نكته با فرهنگ و شخصيت آن نويسنده عجين شده و حتى اگر نخواهد هم باز به نوعى خودش را نشان مى دهد. «داستان هاى طباطبايى بيانگر رئاليسمى هستند كه با وجود بيان و تصوير اتمسفر جامعه پيرامون كمتر به محور وقايع و اتفاق هايى اجتماعى مكث مى كنند.
در واقع در داستان هاى طباطبايى توجه زيادى به موقعيت هاى مشخص تاريخى _ اجتماعى نشده و كليت فضاى اجتماعى مطرح است. خانم نويسنده مى گويد: «من معمولاً داستان كوتاه را وقتى مى نويسم كه برخى مسائل نظرم را جلب مى كند. داستان كوتاه زمانى مى تواند به مسائل اجتماعى بپردازد كه قهرمانانش فعاليت هاى اجتماعى دارند. در داستان هاى من كارمند، فضاى ادارى و چنين چيزهايى را دارم. اما آنچه را كه شما به آن اشاره مى كنيد من در رمان آبى و صورتى برجسته كرده ام به نظر من آن مصاديق بسترى بازتر مى خواهند و من دوست ندارم تنها مثل يك دوربين به يك برش اجتماعى نگاه كنم. كما اين كه براى آبى و صورتى كه بسترى تاريخى دارد، نزديك ۶۰ كتاب خواندم. از آدم هاى آن زمان تحقيق كردم و... بنابر اين مى خواهم كه كاركرد عوامل تاريخى وارد زندگى قهرمان هاى داستان شود.»
يكى ديگر از ويژگى هاى شخصيت هاى طباطبايى واهمه آنها از وارد شدن به فضاها و جريان هاى جديد و يا ناشناخته است. اين انسان ها اغلب روحى محافظه كار داشته و ورود آنها به فضايى حتى ذهنى كه جديد و تجربه نشده باشد. روزمرگى و زندگى آنها را درهم مى ريزد. نويسنده مى گويد: «اين هم به شرايط اجتماعى و تاريخى اى كه ما گذرانديم، بازمى گردد. من معمولاً درباره نوشتن از چيزى كه نمى دانم، ريسك نمى كنم. اگر فضاى جديدى نمى بينيد، به اين دليل كه من تا آن فضا را لمس نكنم نمى نويسم.» اين بحث درست، اما نكته اينجاست كه شخصيت هاى طباطبايى هيچ گاه نمى خواهند كه برخى بازى ها و دغدغه هاى ذهنى را به بيرون منتقل كنند. زنان داستان هاى ناهيد طباطبايى به كوچكترين مولفه هايى كه از قبل داشته اند، بسنده كرده و اصلاً نمى خواهند كه رويه متفاوت و جديدى را تجربه كنند.
نويسنده مى گويد: «اين بستگى به انتخاب، آشنايى و تجربيات آن قهرمان است. من بايد اين آدمى را كه شما مى گوييد، بشناسم. اگر روزى چنين آدم هايى را لمس و درك كنم، حتماً از آنها خواهم نوشت.» منش شهرى آدم هاى طباطبايى عنصرى برجسته در تيپ زندگى آنها است. اين آدم ها شيفته محيط شهرى هستند. حتى گاهى دچار نوستالوژى هم مى شوند و در كل از محيط فيزيكى شهر پيرامون خود لذت مى برند. سئوال اينجا شكل مى گيرد كه اين آدم ها حداقل در «برف و نرگس» از طرفى اين دلبستگى را دارند و از سوى ديگر رفتار زندگى شهرى آنها را آزار مى دهد. طباطبايى مى گويد: «مكان به طور صرف ممكن است محيطى باشد كه آدم از آنجا خاطره داشته باشد و به سمت گرايشى نوستالوژيك حركت كند. اما بحث آدم هاى داخل آن متفاوت است و ممكن است آن حالت و پتانسيل مكانى را نداشته باشند. آدم هايى هستند ناهمجنس و از طبقات مختلف مى آيند در مكانى مثل اداره، زندان و... جمع مى شوند. آن آدم ها تنها زمانى براى من كشش دارند كه من بفهمم درد و دغدغه اى دارند. در غير اين صورت زياد اين جمع انسانى را دوست ندارم. مكان فى نفسه گناهى ندارد و اگر اداره در مثلاً داستان مسابقه بد است به دليل عدم رابطه حسى من و قهرمان من با آن كليت است. باور كنيد بعد سال ها كار در اداره يك ذره دلم براى آنجا تنگ نمى شود. به طور كلى فضاهاى اينچنينى كه بازتاب طبقه خرده بورژوا و كارمند هستند، فضاهاى دلپذيرى نيستند و آدم ها بدون اين كه بدانند در محيط ادارى از خود بيگانه مى شوند.» با اين مشخصات آيا عنصرى مانند رويكردهاى طنزآلود نمى تواند كمك بيشترى به عمق روايت داشته باشد. ما اتمسفر داستان هاى طباطبايى را در دهه ۶۰ به وفور درك كرده ايم و حال آيا با توجه به اين نزديكى شكلى، طنز و رويكردى پاروديك نمى توانست تاثيرگذارى داستان ها را افزايش دهد. ناهيد طباطبايى مى گويد: «اين به زمان خلق داستان و موقعيت زمانى نويسنده بازمى گردد. من اگر آدم خوشبين ترى، راضى ترى و يا از نظر عاطفى سرحال تر بودم از طنز استفاده مى كردم در حالى كه اين روابط به دليل ساختار خشك و جدى شان به من ضربه مى زدند. اما اگر به زمانى كه من در آن نبوده ام (آبى و صورتى) بازگردم قدرت مانور بيشترى درباره طنز داشته باشم. براى نوشتن طنز بايد از بالا به شخصيت نگاه كرد يا حداكثر با فاصله و اين كار را با آدم هايى كه نسبت به آنها احساس همدردى دارم نمى توانم بكنم. اما با آدم هايى كه فاصله زمانى يا مكانى دارند شايد. من در داستان كوتاه خيلى حسى ضربه اى و سريع وارد فضاى نوشتن شده و اين تيپ سوژه ها دليل اصلى نوشتن داستان هاى كوتاهم مى شود.» مجموع آثار ناهيد طباطبايى بيانگر يك سبك روايى است كه استمرار و تاكيد به ساختارهاى اوليه آن مشاهده مى شود. بنابراين فضاى داستان هاى طباطبايى بيانگر يك سبك خاص هستند. يكى از ويژگى هاى شخصيت هاى اين روايت، نوعى قصه گويى درونى است.
يعنى بسيارى از شخصيت هاى طباطبايى مى كوشند تا در جامعه پيكره و موقعيت عادى و روزمره خود را حفظ كنند. اين درحالى است كه ذهن همين آدم ها با توجه به مسائلى كه در آن مى گذارد با زندگى و عمل بيرونى آنها تفاوت دارد. با توجه به اين نكته مى توان گفت زنان طباطبايى در خلق رئاليسمى منطبق بر ذهن شكست خورده اند. نويسنده مى گويد «اين به نگرش آدم در مورد زندگى و جهان باز مى گردد. زنان من شكست نخورده اند و در حد توان خود جلو آمده اند.» مثلاً چرا زنان طباطبايى براى لحظه اى هم در زندگى عينى خود از اخلاق اجتماعى عدول نكرده و يا خيلى كم به فكر گناه، خيانت و... مى افتند. اين همه محافظه كارى از چه ذهنى و چه موقعيتى سرچشمه مى گيرد.
نويسنده مى گويد: «من باز هم تاكيد مى كنم. اين يك مسئله درونى است و باز هم معتقدم كه اگر انسان گناهى مى كند به دليل شرايطى است كه بر وى تحميل شده است. در واقع بايد بگويم كه من نمى توانم به راحتى قضاوت بكنم. در واقع كار نويسنده قضاوت نيست او شهادت مى دهد و از چيزهايى مى گويد كه برايش مسئله شده اند. در ضمن گفتم من با اين تيپ انسانى كه شما از آن مى گوييد برخورد نداشته ام و شايد درصورت برخورد از او بنويسم.» بنابراين آدم هاى طباطبايى به اخلاقيات و روابطى اجتماعى پايبند هستند. اما نكته مهم اين پايبندى علاوه بر زندگى بيرونى، حضور در ذهن آنها است اين اصولگرايى به آنها اجازه نمى دهد حتى در ذهن خود به سمت تابوها، ممنوع ها و... حركت كنند. اين آدم ها حتى نمى توانند كابوس ببينند. نويسنده مى گويد: «اين دو مسئله شد، يكى اينكه چرا ذهن گستاخ ندارند و بعد اينكه چرا كابوس نمى بينند. زنان من به اين دليل گستاخ نيستند كه همان تربيت، همان فرهنگ و همان چارچوب اخلاقى در ذهن ما هست. شايد خيلى ها بخواهند اين مصاديق را بشكنند و يا به كنارى بگذارند. اما بله، زنان من به اين چارچوب پايبند هستند و اين وجود دارد، مثلاً در داستانى كه آن عشق دوران جوانى زن از خارج برمى گردد، ما حتى لحظه اى را نمى بينيم كه او بخواهد فكر جسارت بكند البته او شوهرش را هم دوست دارد. زن اين داستان به يك قول ذهنى نياز دارد نه يك دوست پسر جديد.


اين مسئله به تربيت ذهنى آدم باز مى گردد و سعى اينكه به آن چيزى كه فكر مى كند نرمال و عادى است باز گردد. شرايط اجتماعى نسل ما اين عادى بودن را مى پسنديد و اين جريان الان هم در جامعه ديده مى شود.» فكر نمى كنم. اين طور باشد و نسل امروز بخواهد به يك فرم عادى در زندگى قناعت كند. دليل آن هم كنش هاى بيرونى پررنگى است كه افراد نسل امروز در زندگى اجتماعى شان بروز مى دهند و اين نوعى طرح فرديت اجتماعى است. نويسنده مى گويد: «من اگر بخواهم درباره نسل الان بنويسم. جور ديگرى مى نويسم. ما آدم هايى هستيم كه در دوره خود جسارت هايى داشته ايم. جسارت هاى ما يواشكى به تظاهرات رفتن، تحصن كردن و مسائلى اينچنينى بوده است. اما جسارت الان جور ديگرى است و من حرف هاى بين دختران و پسران جوان را نمى فهمم. اين شامل كلمات و جهان بينى آنها است. من فكر مى كنم جهان بينى نسل جديد تعريف نشده است. چرا كه اگر تعريف شده بود، من هم آن را مى فهميدم. آنها دورانى بحرانى را مى گذرانند كه تنها در فاصله گرفتن با آن است كه مى توان كليت آن را شناخت. به هر حال من براى خودم چارچوبى فكرى دارم و پسر من هم اگر به دنبال يك جاه طلبى فردى اى در اين زمينه است. براى آن زحمت مى كشد و آن را در كارش پيگيرى مى كند. در هر صورت اگر رابطه معقولى بين پدر و مادرها و فرزندان باشد، اين وضعيتى كه شما از آن مى گوييد، بروز نمى كند. البته اين بد نيست و من آن را محكوم نمى كنم.

در هر صورت اين ويژگى ها و جهان بينى براى من تعريف شده نيست و من تا آن را نشناسم، نمى توانم از آن بنويسم.» يكى از محورهاى داستانى طباطبايى كه در اين بحث بسيار درباره آن بحث شد، طبقه خرده بورژوا است. ما مثلاً در داستان هاى كسانى مانند بهرام صادقى اين طبقه را مى بينيم اما شكل آن با آدم هاى طباطبايى فرق دارد. سئوال اين است كه او چه ويژگى خاصى براى اين طبقه قائل است كه به اين شكل آن را روايت مى كند. او مى گويد: «ويژگى خاص اين طبقه عدم انسجام كافى و رنگارنگى آن است. آنها در هيچ چيز ثبات ندارند. آنها گيج گيجى مى خورند و در خود مى چرخند و از خود بيگانه مى شوند. به نظر من همه چيز به هم ريخته است. من اين قشر را ملغمه اى مى بينم، آدم هايى كه دائم در حال كار و ضربه خوردن هستند.

اين آدم ها افرادى هستند كه ده برابر آدم هاى عادى كار مى كنند، ده برابر آدم هاى عادى دغدغه دارند و ده برابر آدمى عادى با شكست در نيل به خواسته هايشان مواجه شده اند.» نكته جالب در مجموعه برف و نرگس ثابت بودن مكان ها است. به اين معنا كه ما با فضايى محدود از مكان ها و در عين حال حركت پربسامد ذهنى روبه رو هستيم. سئوال اين است كه عدم تحرك صورت فيزيكى مكان داستان كه در مقابل پويايى فكرى شخصيت قرار مى گيرد يك تكنيك است، يعنى با بسته كردن مكان و رها كردن ذهن به يك هارمونى به دست مى آيد. ناهيد طباطبايى مى گويد: «همين است. علاوه بر اين من فكر مى كنم يك داستان كوتاه نمى تواند مانور زيادى در مكان داشته باشد. شما كدام داستان پنج صفحه اى را ديده ايد كه ۶ مكان مستقل داشته باشد.
به نظر من لزومى براى تعدد مكان در آن فضا نيست و آن نگرش مكانى به رمان و يك كار بلند بازمى گردد. من فكر مى كنم وحدت مكان، وحدت زبان و وحدت شخصيت معمولاً در داستان كوتاه رعايت شود.» در فضاهاى داستانى طباطبايى ما با عنصرى به نام رنگ برخورد مى كنيم كه تلخى مفهوم روايت را تلطيف مى كند. آيا مى توان اين را كاركردى در راستاى يك سويه نشدن فرم بصرى داستان ها دانست. نويسنده مى گويد: «موقعى كه مى نويسم، تعهدى در هيچ مولفه اى ندارم و شديد با اينكه هر نويسنده از قبل به تئورى داستانى فكر كند مخالف هستم. كار اگر كامل باشد، تمامى اين عناصر را با خود خواهد داشت. به نظر من نويسندگان جوان نبايد اين قدر تئورى بخوانند و به جاى آن بايد رمان و داستان بخوانند. تقليد از ويژگى هاى داستانى نويسندگان بزرگ هيچ موهبتى را به همراه نمى آورد و تئورى خوانى بيش از حد گاه راه خلاقيت را مى بندد.»به عنوان سئوال آخر نظر طباطبايى را درباره حركت داستان نويسان زن در اين چند سال اخير مى پرسم. نويسندگانى كه جوايز زيادى بردند و مخاطبان گسترده اى به دست آورده اند. با وجود اين موقعيت به نظر من حركت داستان نويسان زن حركتى رو به جلو نبوده است. طباطبايى مى گويد: «موافقم. زنان با يك صداقت خوبى شروع كردند و بدون اينكه مانند برخى نويسندگان مرد درگير فضل فروشى ها، تئورى ها و جاه طلبى ها شوند، نوشتند. اين تا يك جايى خوب بود ولى ديگر بايد از آن خارج شد. ديگر نوشتن از فضاى خانه، شوهر، درگيرى با فرزندان و... بس است.
به هر حال آدم بايد اطراف خود را هم ببيند. زن ها ديگر بايد از چارچوب خانه بيرون بيابند البته خيلى وقت ها كار زن ها خيلى بهتر بوده است چون در آن صداقت و خلوصى بوده است كه گاهى نويسندگان مرد كه با همان روايت آن را نوشته و از خود گفته اند بسيار بد شده است!»
ناهيد طباطبايى اين روزها مشغول نوشتن يك رمان جديد است و در ضمن در حال ترجمه داستان هايى از نويسندگان زن قرن نوزدهم است.