اين ميل مبهم سينمادوستى، گپى با «ژان تولار» مورخ سينما درباره سينمادوستى، ترجمه نادر تكميل همايون، شرق

يادداشت مترجم:سينمادوست يا سينه فيل پديده اى است كه با تولد سينما بسيار سريع فراگير شد. كمتر هنرى را مى توان يافت كه تا اين حد مجنون يا شيفته به بار آورده باشد. سينما دوست كيست، چيست؟ مطالعات بسيار زيادى در اين مورد انجام شده است و دامنه تفسير و توضيح آن از حد مقوله محض سينما هم فراگيرتر شده و به مباحث جامعه شناسى، روانشناسى و... رسوخ كرده است. آيا سينه فيل به مرور تحولات سينما خود نيز متحول مى شود؟ بدويت موجود در عشق به سينما و ستارگان آن چگونه در بستر زمان تبديل به ارتباطى عاشقانه و معنوى مى شود؟ شيفتگى به پديدار تصوير متحرك چگونه توانسته ظرف يك سده اخيرى كه از اختراع سينما مى گذرد اينقدر انسان هاى جور واجور را گرفتار كند. گفت و گوى زير حاصل چتى (Chat) است كه ژان تولار يكى از بزرگترين مورخان تاريخ سينما با سينه فيل هاى جديد فرانسوى داشته است. حاصل يك عمر سينمادوستى ژان تولار در فرهنگ سترگ سينمايى خلاصه مى شود كه هر ساله به نام خود او تجديد چاپ مى شود و براى بسيارى از منتقدان و سينه فيل هاى فرانسوى و اروپايى تبديل به كتاب مقدس و بالينى شده است.
•••
•تفاوت عمده سينه فيلى قديمى و جديد در كجا است؟
در قديم فيلم كالاى بسيار نادرى بود و به محض اينكه حيات تجارتى فيلمى بر روى پرده سينما به پايان مى رسيد، اين فيلم ناپديد مى شد و ديگر رويت آن ممكن نبود. آن سال ها مثل امروز نبود كه صدها شبكه تلويزيونى ۲۴ ساعت فيلم نمايش بدهند. نه از نوار ويديويى خبرى بود و نه از DVD. اگر نتوانسته بوديد فيلمى را زمان اكران شدنش ببينيد يا اگر فيلم بنا به دلايل متفاوت قابليت اكران شدن نداشت ديگر ديدن آن ميسر نبود. سينه فيل اصيل و واقعى در اين حالت مجبور بود به كشورهاى ديگر برود و احتمالاً در فيلمخانه اى (سينما تك) آن را ببيند. به همين خاطر بود كه سينه فيل هاى نسل قديم را فرزندان سينما تك مى ناميدند يا به زبان ديگر بچه هاى هانرى لانگلوا، زيرا او بيشتر تلاش مى كرد فيلم ناياب و از دست رفته را در برنامه هاى سينما تك بگنجاند.
•آيا سينمادوستى جديد و امروزى تاثيرى بر فيلمسازان مى گذارد؟
تصور من اين است كه خير، زيرا به مرور اينكه سينما و سينمادوستى پيشرفت كرد، مقوله مولف هم در سينما ارزش و اهميت دوچندان پيدا كرده است و اين امر جديد و مهم و قابل مطالعه اى است. سينماگران جديد فيلم را مطابق ميل خودشان مى سازند و برخلاف كسانى كه براى تلويزيون كار مى كنند، نگران فروش و تعداد تماشاگران خود نيستند. در فرانسه و به يمن حمايت هاى مالى دولت، هر فيلمساز تقريباً يقين دارد كه فيلمش ضرر نخواهد كرد.بنابراين او امكان اين را يافته است تا حد زيادى فيلمش را مطابق سلايق شخصى خودش بسازد. به همين خاطر فيلمساز ديگر تحت تاثير مقوله سينمادوستى قرار نمى گيرد. منظورم فيلمساز فرانسوى است و بر واژه «فرانسوى» تاكيد مكرر دارم. نظام سرمايه گذارى در سينماى فرانسه به گونه اى است كه هر فيلم تقريباً خرج خودش را درمى آورد و ضرر چندانى نمى كند درحالى كه در آمريكا نيازى به گفتن اين حقيقت تلخ نيست كه اگر فيلمى فروش نكند فاتحه فيلم و فيلمساز را بايد خواند. در عين حال در فرانسه نبايد فراموش كرد كه بخش عمده اى از تهيه كنندگان سينمايى شبكه هاى مختلف تلويزيونى هستند. آنها مى توانند بر فيلمساز فشار بياورند زيرا لازمه يك فيلم خوب سينمايى از نظر آنها اين است كه در ساعات اوليه و مناسب شب يعنى بعد از اخبار ساعت ۲۰ قابليت نمايش داشته باشد.
•از نظر شما تصاوير كامپيوترى بر روى سينما چه تاثيرى گذاشته اند؟
تمهيدات و جلوه هاى ويژه كامپيوترى نظام توليد فيلم سينمايى را دگرگون كرده است. فكر كنم براى اولين بار سينمادوستان متوجه عمق تاثيرات و جلوه هاى ويژه كامپيوترى با فيلمى همچون گلادياتور (ريدلى اسكات) شدند و همين طور با سه گانه ارباب حلقه ها (پيتر جكسون). فيلم هاى پرخرج به سبك سيسيل ب. دوميل اگر امروز ساخته بشوند بسيار ارزانتر خواهند بود. حتى در زمينه سينماى مستند هم شاهد حضور تصاوير نورى و رايانه اى هستيم و به نوعى ديگر قلب واقعيت مى كنند. از نقطه نظر سينمادوستى انقلاب بى سابقه اى صورت گرفته است. اما از نقطه نظر تاريخ، خير. من حتى احساس خطر مى كنم؛ خودم را در آن واحد هم سينمادوست مى دانم هم مورخ.
•آيا در واقع سينمادوستان واقعى و جديد همان كسانى نيستند كه دنباله فيلم هاى سرى ز، فيلم هاى كمياب هنگ كنگى، فيلم هاى بسيار «ويژه» يا به طور كلى دنباله نوع ديگرى از سينما كه در اماكن عمومى به نمايش درنمى آيد هستند. منظور سينمايى است كه دستيابى به آن فقط از طريق DVD، اينترنت يا... ميسر است؟
سئوال بسيار خوبى است، چرا كه سينمادوست اساساً آدم نگرانى است. كسى است كه به دنبال غيرممكن است. در قديم دنباله رو فيلم هاى سرى ب آمريكايى بود يعنى فيلم هاى كم هزينه و متعاقباً در كنكاش فيلم هاى سرى ز. امروزه در سينماى آمريكا ديگر آثار سرى ب و ز ديگر تقريباً وجود خارجى ندارند. در عوض سينماى هنگ كنگ و كره را داريم و در ميان آنها تريلرهاى پرهيجانى را مى توان شاهد بود كه تب سينمادوستان باسابقه اى مثل خود من را مى تواند جريحه دار كند. كاملاً طبيعى است كه سينماگرى همچون جانى تو بايد بت و كعبه كليه سينمادوستان جوان باشد و وظيفه همه سينمادوستان واقعى و پيگير، يافتن و رويت آثار اين قبيل سينماگران باشد. اما مشكل اصلى اين است كه خرج سفر به هنگ كنگ خيلى بيشتر از خرج سفر به لندن است.
•تاثير رسانه هاى تصويرى جديدى همچون DVD بر تحليل فيلم چيست؟
جاى شك نيست كه با اختراع نوار ويديو، كار محقق سينما با جهش چشمگيرى مواجه شد. زمانى كه مشغول كار بر روى فرهنگ سينما بودم يكى از مولفين در خلاصه داستان بيلى دكيد (كينگ ويدور) نوشته بود كه در پايان فيلم كلانتر بيلى دكيد را نمى كشد. من بسيار تعجب كردم زيرا در تاريخ رسمى آمريكا آورده شده كه كلانتر اين راهزن معروف را به هلاكت مى رساند. اگر قرار بود من خودم در اين مورد تحقيق كنم لازم بود به كپى ۳۵ م م اين فيلم رجوع كنم مى بايست به فيلمنامه ملى فرانسه نامه بدهم و دست كم خواهش مى كردم حلقه نهايى اين فيلم را برايم به طور خصوصى به نمايش بگذارند. منظور اين است كه مى بايست كلى وقت صرف مى شد تا يك خط از خلاصه داستان تصحيح مى شد. با پيدايش نوار ويديو ديگر فقط كفايت مى كند نوار را داخل دستگاه پخش بگذاريد و با دور تند به انتهاى فيلم برويد. ۱۰ دقيقه كار كجا، يك روز كار كجا. پس حسن اول نوار سرعت دادن به كار تحقيق است. از سوى ديگر نوار اين حسن را دارد كه آدم دائم مى تواند يك صحنه را جلو عقب ببرد. يا بر يكى از تصاوير فيلم ايست كند. حسن DVD در ملحقاتى است كه ضميمه فيلم مى كنند. همين اخيراً براى يكى از فيلم هاى فرانسيس ژيرو لاسنر- يك متن نوشتم كه ضميمه DVD فيلم شد. در اين متن موقعيت و جايگاه فيلم را بررسى مى كردم. خود ژيرو در مورد شرايط ساخت و كارگردانى اين فيلم گفت و گو كرد و دانيل اوتوى بازيگر اصلى فيلم توضيح مى دهد چگونه در قالب شخصيت لاسنر فرو رفته است. مى بينيد كه نحوه ديدن امروزى با قديم چقدر تفاوت پيدا كرده است و ديگر مجبور نيستيد سر يك ساعت خاص در سالن خاصى حضور پيدا كنيد و فيلمى را ببينيد و حداكثر بختى را كه داشتيد اين بود كه فيلمساز شخصاً در قالب يك نمايش خصوصى يا استثنايى چند دقيقه اى در مورد سبك كارش براى تماشاگران حاضر در سالن حرف بزند. حقيقت امر اين است كه سينمادوستى به واسطه نوار ويديو و DVD جهش چشمگيرى پيدا كرده است.
•آيا خطرى حافظه سينما را به واسطه ديجيتالى كردن كپى هاى اصلى فيلم و اضافه كردن صحنه هاى ديگر به اصل اثر تهديد نمى كند؟
بسيار سئوال خوبى را مطرح كرديد. براى پاسخ به شما از نمونه و مثال بسيار مشخصى استفاده خواهم كرد. آن هم ناپلئون ابل گانس. موقعى كه اين فيلم را در اپراى باستى به نمايش درآوردم نسخه اى را انتخاب كردم كه حاوى كليه صحنه هايى بود كه خود گانس حذف كرده بود و به همين خاطر مدت زمان فيلم بسيار طولانى تر از نسخه معمول آن شد. شايد نسخه اى كه من ارائه دادم با نسخه موردنظر گانس تفاوت داشت اما مگر وقتى مجموعه آثار مارسل پروست در مركز نشر پله ياد به چاپ رسيد كلى حواشى و صحنه هاى حذفى و... به متن اصلى اضافه نشد. بنابراين ارائه يك فيلم از طريق DVD با معرفى تدوين هاى متعدد و متفاوت از يك اثر نه تنها ضرر ندارد بلكه تماشاگر را با روح اثر يك كارگردان بسيار آشناتر مى كند.
•آيا سينمادوستى جديد مى تواند در دام افراط و تفريط بيفتد؟ آيا خطرى كارگردان هاى خرده پا يا تازه كار را تهديد نمى كند؟
حتماً كه تهديدى وجود دارد اما اين خطر در آن سال هايى هم كه فقط فيلم ۳۵ م م ساخته مى شد وجود داشت. من نظر خوشى نسبت به جشنواره كن ندارم لااقل نسبت به بخش رسمى آن. اما آنچه در كن اهميت ويژه دارد بازار فيلم آن است. در اين بازار مى توان فيلم هايى يافت كه هنوز پخش كننده پيدا نكرده اند. به نظرم بازار نوارهاى ويديو و DVD امكان اين را براى پخش كننده هاى مستقل فراهم آورده تا فيلم هايشان را به نوعى به بازار عرضه كنند، درحالى كه پيش از اين فيلم بايد حتماً در سالن ها نمايش داده مى شد به همين خاطر مخاطب پيداكردن امروز سهل تر شده است و نكته ديگرى را هم نبايد فراموش كرد و آن اينكه در حال حاضر كه من با شما صحبت مى كنم قريب ۲۵ فيلم سينمايى از شبكه هاى مختلف تلويزيونى در حال پخش هستند بنابراين بازار فيلم روز به روز وسيع تر مى شود.
•آيا به نظر شما اينترنت امكان جديد مكالمه و مبادله اطلاعات ممتازى را در اختيار «سينمادوستان جديد» قرار داده است؟
قطعاً همين طور است. امروزه مى توان از طريق اينترنت ميان كلكسيونرهاى فيلم مبادلات وسيع ترى شاهد بود. ديگر همه مى دانند چه فيلم هايى در كجاى دنيا در حال نمايش است چه در سالن ها چه در بازارهاى نوارهاى ويديويى يا DVD. حتى كسانى كه صاحب كپى هاى فيلم ۱۶ يا ۳۵ م م هستند مى توانند فيلم هايشان را از طريق اينترنت به فروش برسانند يا مبادله كنند. با اينترنت ديگر مرزهاى جغرافيايى معنى ندارند و تنها مانع باقى مانده همانا مانع زبان است.
•آيا قاچاقچيان اينترنتى سينمادوست هستند؟ نظرتان در مورد ضبط قاچاقى فيلم هاى جديد يا قديمى از طريق اينترنت چيست؟
سئوال بسيار سخت و پيچيده اى است و جواب دادن به آن مشكل. اگر بگويم كه ضبط قاچاقى و غيرقانونى فيلم كار بدى نيست بلافاصله با قانون و قوه قضائيه مشكل پيدا خواهم كرد. اما بايد اذعان داشت كه قاچاق فيلم و اين قبيل اعمال غيرقانونى بسيارى از فيلم ها را از خطر نابودشدن نجات دادند. خود من سال ها پيش كلى فيلم آمريكايى وارد بازار فيلم فرانسه كردم و ترجيح مى دهم در مورد شرايط خريد اين فيلم ها زياد حرف نزنم زيرا با پيگرد قانونى مواجه خواهم شد. از قضا فيلمخانه ملى فرانسه (سينما تك) بخش عمده اى از حيات خودش را مديون جذب كپى هايى است كه هانرى لانگلوا در شرايط نه چندان قانونى به دست آورده بود. به همين خاطر اگر يك قاچاقچى فيلم بتواند حتى يك فيلم را نجات دهد من با عملش موافق هستم و از او پشتيبانى مى كنم. البته به شرطى كه اين قاچاقچى از روى ميل و علاقه خاصش به اين فيلم اين كار را انجام بدهد وگرنه اگر هدف ارتزاق و مال اندوزى داشته باشد به شدت با او مخالف هستم و او را يك سينمادوست واقعى قلمداد نمى كنم. اگرچه هانرى لانگلوا در شرايطى فيلم جمع مى كرد كه امروزه به مذاق خيلى ها خوش نمى آيد اما همه قبول دارند كه او عاشق سينما بود و هرگز از اين طريق ثروتى جمع نكرد در ضمن لانگلوا در فقر مطلق از دنيا رفت.
•جشنواره كن به چه درد مى خورد؟
جشنواره كن اول از همه به درد اين مى خورد كه هتل ها و مهمانسراهاى شهر كن و حومه را در ايام جشنواره پر كند. جشنواره در دوره اى برگزار مى شود كه وضعيت جهانگردى در آن منطقه كساد است. اهميت دوم جشنواره كن، پركردن صفحات روزنامه ها و اخبار تلويزيونى است. اهميت سوم آن در بازار فيلم است. از طريق بازار اين امكان فراهم مى آيد كه كليه تهيه كنندگان جهان به جز كسانى كه در بخش هاى رسمى فيلم دارند آثارشان را به پخش كنندگان ارائه دهند. در مورد نخل طلا هم بايد بگويم كه ديگر معنى و منزلت خودش را از دست داده است. لااقل اين نظر من است زيرا فيلم هاى عرضه شده در بخش مسابقه آنچنان متفاوت هستند كه گفتن اينكه اين فيلم بهتر از آن فيلم است تقريباً بى معنى و غيرممكن است. جشنواره هاى مفيد، جشنواره هايى بودند همچون جشنواره «آوورياز» براى سينماى ترسناك يا جشنواره «كونياك» براى فيلم هاى پليسى. لااقل فيلم هاى بخش مسابقه همه در يك گونه سينمايى ساخته شده اند و به همين خاطر اعلام كردن بهترين فيلم امكان پذير است. در كن تصورش را بكنيد كه بايد بين يك قهرمان ماشين رانى، يك تنيس باز، يك فوتباليست و... يكى را انتخاب كنيد آيا اين كار امكان پذير است؟

•آيا شما يك سينمادوست هستيد يا يك خوره سينما (سينه فاز)؟
سينمادوست كسى است كه فيلم هايش را انتخاب مى كند. سينمادوستان نسل قديم بيشتر به فيلم هاى قديمى آمريكايى علاقه داشتند. فيلم هايى كه در دهه ۱۹۶۰ به سختى قابل رويت بودند. آنها البته به فيلم هاى قديمى فرانسوى هم علاقه داشتند. سينمادوست همان طور كه گفتم فيلم هايش را گزينش مى كند دنبال فيلم هاى ناياب است. به فيلمخانه هاى مختلف سر مى كشد.
دنبال فيلم هايى است كه نديده تمام برنامه هاى تلويزيونى را مرور مى كند تا فيلم مورد علاقه اش را بيابد. فقط برنامه سينما تك پاريس را از طريق پست دريافت نمى كند بلكه برنامه هاى سينما تك لوزان، بروكسل، لندن و... را ماهانه مرور مى كند تا فيلم هاى موردنظرش را ببيند. اما خوره سينما (سينه فاز) كسى است كه هر نوع فيلمى را مى بيند.هرچه به دستش برسد نگاه مى كند. سينمادوست از آنجايى كه مى داند چه فيلمى را مى خواهد ببيند هميشه فيلم را به خاطر دارد درحالى كه سينه فاز نيمه شب وقتى دارد هفتمين فيلمش را مى بيند ديگر به خاطر ندارد چه فيلمى را صبح آن روز مشاهده كرده است. از آنجايى كه من مولف يك فرهنگ فيلم هستم لاجرم مجبور هستم بالاترين و بيشترين تعداد فيلم را در فرهنگ خودم بگنجانم، اما چون نمى توانم همه فيلم ها را ببينم تعدادى همكار دارم كه در مورد فيلم ها يادداشت مى نويسند يكى مثلاً به سينماى هند علاقه دارد، ديگرى دنباله رو سينماى ايران است يا فيلم هاى جديد فرانسوى هركدام زمينه اى را انتخاب مى كنند. تفاوت سينه فيل و سينه فاز در اين است.
•نظرتان در مورد توسعه بى حد و مرز بازى هاى كامپيوترى چيست؟ نقش اين نوع بازى ها در رشد كمى و كيفى سينمادوستان را چگونه ارزيابى مى كنيد؟
سئوال بسيار پيچيده اى است چرا كه براى سينمادوستى كهنه كار مثل من ارتباط پيداكردن با بازى هاى كامپيوترى در مقايسه با نسل جديد و جوان بسيار مشكل تر است. كاملاً واضح است كه بازى هاى ويديويى و كامپيوترى بسيار تحت تاثير سينما قرار دارند. بسيارى از فيلم هاى اكشن و حتى فيلمى همچون ارباب حلقه ها، در ساخته شدن بازى هاى جديد كامپيوترى تاثيرگذار بوده اند. به نظرم آينده سينما به طرف اين مى رود كه خود تماشاگر پايان فيلم و فرجام قهرمان هاى داستان را انتخاب خواهد كرد. آيا قهرمان مثبت، قهرمان منفى را به هلاكت خواهد رساند؟ آيا دلباخته قهرمان زن فيلم خواهد شد؟ خلاصه اينكه تماشاگر فيلم بنا به ميل و سليقه خودش داستان فيلم را تغيير خواهد داد.
•مدتى است كه ديگر واژه «پايان» در انتهاى فيلم ها نمودار نمى شود؟
هنوز تك و توك فيلم هايى هستند كه در پايان آنها واژه «پايان» ديده مى شود. اما مسئله اصلى اين است كه در پايان هر فيلم آمريكايى عنوان بندى هاى بسيار مفصلى به راه مى افتد كه در آن نام رام كننده سگ تا نام منشى صحنه و دستيار صدم صداگذار هم بابت فشارهاى اتحاديه هاى مختلف بايد آورده شود. هنوز فيلم تمام نشده عنوان بندى شروع مى شود و وقتى واپسين اسم ها نمودار مى شوند ديگر سالن نمايش كاملاً خالى شده است. اگر به نظرتان مى آيد كه ديگر از كلمه «پايان» در فيلم ها استفاده نمى شود، بابت اين است كه فيلم هنوز تمام نشده است و پنج دقيقه عنوان بندى هنوز در انتظار پخش قرار دارد.
•چطور است كه در سينماى آمريكا _ كه اصلاً حمايت دولتى شامل حالش نمى شود- طى ۲۰ سال اخير شاهد ظهور سينماگران بزرگى همچون ديويد لينچ، برادران كوئن، استيون سودربرگ، تارانتينو، گاس ون سنت و... بوده ايم درحالى كه در فرانسه سينماگر بزرگى به منصه ظهور نرسيده است؟ اشكال كار ما كجا است؟
اشكال كار از سيستم توليد و حمايت دولتى است. در فرانسه سينماگران نيازى ندارند كه فيلم هايشان فروش كند. پاره اى از فيلم هاى فرانسوى كه اكران شده اند مجموعاً ۳۰ الى ۴۰ تماشاگر بيشتر نداشته اند. در فرانسه اين مسئله ديگر كاملاً عادى شده است و از قرار مشكل آفرين نيست. اما در هر حال بايد اذعان داشت كه با سيستم فرانسوى حتى اگر فيلم هاى ضعيف ساخته مى شوند با وجود اين تعداد زيادى از عوامل سينمايى و سالن هاى نمايش قادرند به حيات حرفه اى خود ادامه بدهند. اما در پايان بايد اين اعتراف را بكنم و از تمام خوانندگان هم پيشاپيش عذر مى خواهم اما بزرگترين فيلمسازان هنر هفتم، اغلب اوقات آمريكايى بوده اند و بس.